Auteur Topic: Carbon: hydroformed?  (gelezen 4713 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Jack77

  • 4Bikers Member
  • Berichten: 643
Carbon: hydroformed?
« Gepost op: 2 juni 2005 - 22:45 »
OK, de laatste twee nummers van O2Bikers erger ik mij mateloos aan de advertentie van Casa Masferrer/Massi. Niet alleen omdat ze daarin een carbon bike uitgerust met een basic vork tonen, maar vooral aangezien ze spreken van "M-Carbon Hydroformed by Massi".

Los van het feit dat Massi wss zijn carbon frame op een ander laat maken, worden carbonvezels bij mijn weten nooit d.m.v. hydroforming gevormd.

Dus volgens mij denken ze echt dat wij lomp zijn en bedoelen ze gewoon dat het gaat om een frame met een "organische vorm".

Of bestaat het toch? Op hun website staat alvast geen uitleg.

Enlighten me.
« Laatst bewerkt op: 20 augustus 2005 - 18:23 door Jack77 »
.

Dzjowie

  • Ontwikkelingsteam
  • 4Bikers Member
  • Berichten: 225
    • http://www.pinkbike.com/modules/photo/?op=view&image=457243
Re: Carbon
« Reactie #1 Gepost op: 3 juni 2005 - 10:25 »
Citaat van: Jack77
Los van het feit dat Massi wss zijn carbon frame op een ander laat maken, worden carbonvezels bij mijn weten nooit d.m.v. hydroforming gevormd.


Ik heb mij ook al aan die advertentie gergerd. Twee spellingsfouten in twee regels tekst krijgen is op zich al een prestatie  :rollseyes: , maar het dan nog 'ns hebben over lichtgewicht als je rondrijdt met een Suntour en die Shimano-wielen, aaargh... En zo hebben we allemaal ons kruis om dragen.

Maar om terug te komen op je vraag over het frame, is dat niet dat Intersens-carbon frame dat een (paar) nummer(s) eerder ook al werd getest? Misschien valt er zo wat info te rapen....


EDIT: Negatief, visuele verificatie falsifieert de Intersens-theorie.
I dislike arguments of any kind. They are always vulgar and often convincing.

- Oscar Wilde -

Jack77

  • 4Bikers Member
  • Berichten: 643
Carbon
« Reactie #2 Gepost op: 3 juni 2005 - 10:35 »
Ja, idd, aan die spellingsfouten heb ik me de eerste keer ook blauw gergerd. Nu, dat ze zoiets dan nog een tweede keer laten printen...

BTW, het is NIET hetzelfde frame als dat van Intersens. Dat ben ik al  nagegaan.

Jack,
houdt gewoon niet van holle marketingslogans
.

Adri

  • Kabouter Nachtraaf
  • 4Bikers Member
  • Berichten: 1084
    • Big Bad Wolf
Carbon
« Reactie #3 Gepost op: 3 juni 2005 - 11:33 »
de frames van massi worden 9/10 idd niet door hun gemaakt, wel ergens in Italie. Ze lijken op het frame dat Filip SPort aanbiedt.
Hydroformed is misschien een mooi woord voor het feit dat hun frames gewassen worden tijdens het produktieproces.  :-p
Words are cheap.

Het verst gevordert in de ontwikkeling van carbon frames is nog steeds Scott .. maar over de rij-eigenschappen lees je meer in het laatste nummer van O2 .. het blijft hard.
Er staat in de lezersbrieven van dezelfde O2 ook wat uitleg en in nummer 99 staat ook eea ivm carbon.
wat de taalfouten betreft, meestal zijn die advertenties vertaald uit het Frans, en ik erger me daar soms ook aan.
« Laatst bewerkt op: 20 augustus 2005 - 18:24 door Jack77 »

Sorrow

  • 4Bikers Member
  • Berichten: 27
    • MTB blog
Carbon
« Reactie #4 Gepost op: 9 juni 2005 - 12:30 »
Gelezen in de "Bike" van juli.  
Doordat de grote vliegtuigconstructeurs zoals Boeing en Airbus steeds meer en meer carbon gebruiken in hun vliegtuigen, slokken zij de volledige carbon voorraad op.   In een interview met een ingenieur van Scott , werd er vermeld dat het moeilijker wordt voor de fiets constructeurs om aan hun carbon te geraken en is de carbon prijs (grondstof) de laatste maanden met 30 % gestegen.  Bij scott ging de prijs van hun carbon-fietsen niet stijgen volgend jaar , prijzen liggen vast, maar wat gaan de andere constructeurs doen ??

Adri

  • Kabouter Nachtraaf
  • 4Bikers Member
  • Berichten: 1084
    • Big Bad Wolf
Carbon
« Reactie #5 Gepost op: 9 juni 2005 - 12:33 »
nog een beetje en het is zo duur en exclusief als titanium  O:-)

Schijfrem

  • Geert
  • 4Bikers Member
  • Berichten: 485
Carbon
« Reactie #6 Gepost op: 9 juni 2005 - 21:04 »
Citaat van: Adri
nog een beetje en het is zo duur en exclusief als titanium  O:-)


... zodat meer en meer fietsfabrikanten voor de produktie van hun topframes verplicht zullen zijn over te schakelen op titanium, waardoor door massaproduktie de prijzen van ti-produkten sterk zullen dalen. Vergeet niet: titanium is volgens wat ik lees op de website van hilset het 4de meest voorkomende metaalelement in onze aardkorst. Der is dus genoeg van dat spul.  Daardoor zullen fabrikanten als Moots, Seven, Litespeed, ... enz. zowieso zich verplicht voelen onder druk van de concurentie de prijzen van hun frames te laten zakken. En ik hoef dan niet meer te kwijlen bij het zien van al die dure frames en kan er eindelijk ook zo eentje aanschaffen  :-$  :hail:  :-D

Voor de rest:   soek de schreibvouten want iek sen daar ni so goet in  (:)

Jack77

  • 4Bikers Member
  • Berichten: 643
Carbon
« Reactie #7 Gepost op: 10 juni 2005 - 10:15 »
Citaat van: Schijfrem
Citaat van: Adri
nog een beetje en het is zo duur en exclusief als titanium  O:-)


... zodat meer en meer fietsfabrikanten voor de produktie van hun topframes verplicht zullen zijn over te schakelen op titanium, waardoor door massaproduktie de prijzen van ti-produkten sterk zullen dalen. Vergeet niet: titanium is volgens wat ik lees op de website van hilset het 4de meest voorkomende metaalelement in onze aardkorst. Der is dus genoeg van dat spul.


Hoe moeilijk en duur is het om titanium te ontginnen/onttrekken en hoeveel gaat er naar medische en militaire doeleinden en naar de luchtvaartindustrie?  :-/

Blijft carbon niet meer gegeerd omdat de consument het mooier vindt en carbon-frames doorgaans toch iets lichter zijn dan Ti-frames?

Nu, waar heb ik ook alweer gelezen dat carbon wss zowieso al duurder gaat worden omdat er stijgende vraag is vanuit de luchtvaart- en militaire industrie? (In een post van Ivo?)
.

Dzjowie

  • Ontwikkelingsteam
  • 4Bikers Member
  • Berichten: 225
    • http://www.pinkbike.com/modules/photo/?op=view&image=457243
Carbon
« Reactie #8 Gepost op: 10 juni 2005 - 10:52 »
Citaat van: Schijfrem
Citaat van: Adri
nog een beetje en het is zo duur en exclusief als titanium  O:-)


... zodat meer en meer fietsfabrikanten voor de produktie van hun topframes verplicht zullen zijn over te schakelen op titanium, waardoor door massaproduktie de prijzen van ti-produkten sterk zullen dalen. Vergeet niet: titanium is volgens wat ik lees op de website van hilset het 4de meest voorkomende metaalelement in onze aardkorst. Der is dus genoeg van dat spul.


Correct me if I'm wrong, maar carbon is - in tegenstelling tot Ti - toch geen scheikundig element? Het gaat helemaal niet om de "carbonvoorraden" in de wereld, de vergelijkende vlieger gaat dus niet op...

Als er een "markttekort" is aan carbon, dan komt het er gewoon op aan de productie daarvan te verhogen... Als de markt lang genoeg blijft vragen, zal dat wel gebeuren, wees daar maar zeker van. Tenzij de grote fabrikanten natuurlijk prijs- en productieafspraken gaan maken, maar zoiets mag alleen de OPEC. ;)

Het gaat dus volgens mij om een tijdelijk fenomeen..
I dislike arguments of any kind. They are always vulgar and often convincing.

- Oscar Wilde -

Nothing's Impossible

  • Ontwikkelingsteam
  • 4Bikers Member
  • Berichten: 1556
    • www.dzm.be
Carbon
« Reactie #9 Gepost op: 10 juni 2005 - 11:54 »
De grondstof Carbon (het scheikundig element C) zou niks mogen kosten in vgl. met titanium (of zelfs aluminium), we hebben er een wereld van vol.
De produktie van Carbonvellen kost relatief weinig energie in vgl. met met alu of ti.
(In tegenstelling tot bvb. chemische diamant).

De prijs ligt, zoals dzjowie opmerkte, voorlopig nog om artificile redenen hoog, investeringen die teruggewonnen moeten worden, vernieuwing in produktiemethodes, verhoogde vraag en beperkte produktie.

Naar eindprodukten toe zijn er enkele redenen voor de hoge prijs van Carbononderdelen:
Het verlijmen kost (nog) relatief veel manuele arbeid.
Het verlijmen gebeurt veelal nog op kleine schaal.
Er is nog een enorme ontwikkeling in het gebruik van Carbon (investeringen).

En de belangrijkste reden:
De consument is bereid veel te betalen omdat het produkt een high tech imago heeft :rollseyes:

Nog enkele jaren en Carbon is voor iedereen de beste (en betaalbare) oplossing.
Ti zal steeds een exclusief karakter behouden.

Jack77

  • 4Bikers Member
  • Berichten: 643
Carbon
« Reactie #10 Gepost op: 10 juni 2005 - 12:21 »
Carbon is vooral duur omwille van de productiekosten n de beperkte productie (qua aantallen en fabrikanten).

In het artikel dat ik las werd aangegeven dat fabrikanten zich de afgelopen jaren op nieuwe markten zijn gaan richten (o.a. fietsframes) wegens beperkte vraag van de traditionele afnemers (o.a. luchtvaart, militaire industrie, etc.).

Nu die laatste sectoren terug meer afnemen, dreigt er een tekort. Het lijkt niet meer dan normaal dat fabrikanten voorrang zullen geven aan de meest lucratieve contracten (winstmarge, afzet en/of lange-termijn potentieel).

Natuurlijk zal het aanbod vergroot worden, maar productiecapaciteit verhogen kost (enige) tijd.
Er zijn wel bedrijven die staan te springen om een graantje mee te pikken, maar lang niet iedereen beschikt over voldoende know-how. De kans is dus reel dat een deel van het meeraanbod om de vraag op te vullen, zal bestaan uit carbonproducten van twijfelachtig allooi... of nep-producten (alu met gekleurde glasvezellagen erover).

'k Geloof dat de auteur sprak van een echt tekort tot in de loop van 2006 of zelfs 2007.
.

Schijfrem

  • Geert
  • 4Bikers Member
  • Berichten: 485
Carbon
« Reactie #11 Gepost op: 10 juni 2005 - 20:43 »
Citaat van: Jack77
Carbon is vooral duur omwille van de productiekosten n de beperkte productie (qua aantallen en fabrikanten).

In het artikel dat ik las werd aangegeven dat fabrikanten zich de afgelopen jaren op nieuwe markten zijn gaan richten (o.a. fietsframes) wegens beperkte vraag van de traditionele afnemers (o.a. luchtvaart, militaire industrie, etc.).

Nu die laatste sectoren terug meer afnemen, dreigt er een tekort. Het lijkt niet meer dan normaal dat fabrikanten voorrang zullen geven aan de meest lucratieve contracten (winstmarge, afzet en/of lange-termijn potentieel).

Natuurlijk zal het aanbod vergroot worden, maar productiecapaciteit verhogen kost (enige) tijd.
Er zijn wel bedrijven die staan te springen om een graantje mee te pikken, maar lang niet iedereen beschikt over voldoende know-how. De kans is dus reel dat een deel van het meeraanbod om de vraag op te vullen, zal bestaan uit carbonproducten van twijfelachtig allooi... of nep-producten (alu met gekleurde glasvezellagen erover).

'k Geloof dat de auteur sprak van een echt tekort tot in de loop van 2006 of zelfs 2007.


Ik heb misschien wat ondoordacht gereageerd op wat Adri gezegd heeft over het "exclusief" zijn van titanium :-X
Beide materialen zijn misschien moeilijk met mekaar te vergelijken.... en dan misschien weer wel ... :'(

Volgens mij zullen ze beide door hun hoge productiekost zowieso duur en exclusief blijven. Maar dat een stijgende vraag vanuit de industrie om meer en meer carbon te gaan gebruiken de prijzen ervan in de fietsindustrie naar omhoog zou jagen lijkt mij inziens hiervan los te staan. Daar heeft het volgens mij meer te maken met 1) dat een carbon frame "sjieker" oogt dan een titanium frame en 2) nl. dat de prijs niet bepaald wordt door de vooraden grondstof en vraag-aanbod, maar eerder de hoge produktiemethodes die gebruikt worden:

* de tijdrovende research
* de dure investeringen om de matrijzen te maken.
* de verschillende methodes waarop de vezels tot een buis en uiteindelijk een frame worden verlijmd
* handarbeid >> uurloon

Maar stelt hetgeen hierboven staat zich ook niet voor titanium ?
* lassen in een zuurstofvrije omgeving
* verschillende buisconstructies
* ook veel ambachtelijkheid bij het aan mekaar lassen van de buizen.

enz... enz ... enz  :-$

Dat er dus ergens in 2006 ... 2007 sprake zou zijn van een tekort ... het valt af te wachten of dat van invloed gaat zijn op de prijzen van de carbonframes.

MudHungry

  • Peter
  • 4Bikers Member
  • Berichten: 263
    • i cavalli! i cavalli!
Carbon
« Reactie #12 Gepost op: 12 juni 2005 - 08:13 »
ze zijn niet helemaal achterlijk bij Massi hoor: hydroforming bestaat wel degelijk ook bij carbon: voor de verharder zijn werk doet wordt de nog soepele mantel in een mal gebracht en op vorm geperst door hem te vullen met een vloeistof, net zoals ze alu-buizen na-persen met hydro-techniek.

Kijk eens op de site van De Rosa, niet echt kak-fietskes, en daar spreken ze ook van hydroforming, bij hun Merak bijvoorbeeld...
Cal e Doss: cavalli celesti

Jack77

  • 4Bikers Member
  • Berichten: 643
Carbon
« Reactie #13 Gepost op: 12 juni 2005 - 12:49 »
Citaat van: MudHungry
Kijk eens op de site van De Rosa, niet echt kak-fietskes, en daar spreken ze ook van hydroforming, bij hun Merak bijvoorbeeld...


Ze spreken idd van hydroforming, maar dan wel m.b.t. alu:

Citaat
Alloy 7000 Hydroforming Dedacciai and Carbon.
This innovative model has maintained its features which using Hydroforming technology have revolutionised the classic idea of racing frames, giving the aluminium alloy new forms and also new strenght.
.

Cuby

  • 4Bikers Member
  • Berichten: 105
    • gierke
Carbon
« Reactie #14 Gepost op: 12 juni 2005 - 13:05 »
@Mudhungry
Als ze dit zouden doen, verschuift de zorgvuldig gelegde carbon dan niet teveel (of wordt ze toch niet zo zorgvuldig geplaatst dat een paar mm verschuiven van de matten t.o.v. elkaar een probleem is?)
Is maar een vraag, ik been een leek op dit vlak h.

Jack77

  • 4Bikers Member
  • Berichten: 643
Carbon
« Reactie #15 Gepost op: 12 juni 2005 - 15:09 »
Citaat van: Cuby
@Mudhungry
Als ze dit zouden doen, verschuift de zorgvuldig gelegde carbon dan niet teveel (of wordt ze toch niet zo zorgvuldig geplaatst dat een paar mm verschuiven van de matten t.o.v. elkaar een probleem is?)
Is maar een vraag, ik been een leek op dit vlak h.


Wel, ik ken ook niet zo gek veel van het productieproces van carbon, maar DAT is exact de vraag waarom ik mijn twijfels heb bij "hydroformed carbon".

De kwaliteiten van carbon frames worden idd bekomen door heel secuur lagen toe te voegen op welbepaalde plaatsen en in welbepaalde patronen. Dan ga je toch geen risico's nemen?

Bij aluminium moet je geen rekening houden met een gesofisticeerde macro-structuur. Dus het materiaal vervormen onder waterdruk lijkt meer natuurlijk en logisch.
.

MudHungry

  • Peter
  • 4Bikers Member
  • Berichten: 263
    • i cavalli! i cavalli!
Carbon
« Reactie #16 Gepost op: 12 juni 2005 - 20:21 »
ik probeer altijd te staven:

http://purrfectcatshelter.org:8080/helicopter/rotor/rotor_blades/cth.html

in concreto komt het er dus op neer dat de weving van de carbon 'sokken' aangepast wordt aan deze rek. wat met een 3D'tje gebeurt waarover een maze wordt gelegd. De 'sok' wordt samengesteld, opgeblazen en afgewerkt in een autoclaaf.

Is pokkeduur, dus ik vraag me wel af of die Massi-toestanden niety gewoon in alu zijn uitgevoerd en daarna bekleed met carbon.

Correct me if i'm wrong...
Cal e Doss: cavalli celesti

Cuby

  • 4Bikers Member
  • Berichten: 105
    • gierke
Carbon
« Reactie #17 Gepost op: 12 juni 2005 - 21:27 »
Welwelwel...(krachtig gestaafde come-back)

Jack77

  • 4Bikers Member
  • Berichten: 643
Carbon
« Reactie #18 Gepost op: 12 juni 2005 - 23:25 »
Idd, weer wat bijgeleerd.

Het kan, dus. Toch voor bepaalde objecten. Nu, kan het voor fietsframes en doet Massi het? (Al geeft MudHungry al een hint.)
.

MudHungry

  • Peter
  • 4Bikers Member
  • Berichten: 263
    • i cavalli! i cavalli!
Re: Carbon
« Reactie #19 Gepost op: 13 juni 2005 - 12:23 »
.... snip... doet Massi het? (Al geeft MudHungry al een hint.)

1 oplossing: we kopen een Massi-kader en zagen hem door op een paar cruciale plaatsen. Da's de enige manier om het zeker te weten te komen.

wat is er hier ondertussen in kas van die stickers?  ;)
Cal e Doss: cavalli celesti