Auteur Topic: Fietsen en fysica  (gelezen 11536 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

LuckyIron

  • Wim Hermans
  • Modderhater
  • 4Bikers Member
  • Berichten: 1380
    • Wim Hermans
Fietsen en fysica
« Gepost op: 13 september 2006 - 13:11 »
Beetje leesvoer


http://www.fietsica.be/


 :cool:

PhrAcE

  • Kris De Craemer
  • 4Bikers Crew
  • 4Bikers Member
  • Berichten: 1093
    • bk0ne ProDucTioNzzz - PhraSeR StyLee
Fietsen en fysica
« Reactie #1 Gepost op: 14 september 2006 - 23:13 »
kool, mega interessante site!

Peter

  • 4Bikers Member
  • Berichten: 576
Fietsen en fysica
« Reactie #2 Gepost op: 20 september 2006 - 00:34 »
Citaat : Indien iemand beweert te voelen dat zijn keramische naven beter lopen dan een Dura-Ace of Campa Record, dan zal dit wel in de eerste plaats te wijten zijn aan een goed ontwikkelde fantasie.
Ik zat er vorig jaar dus 0.8 % naast tijdens de discussie over ceramische lagers.
Leuk dat al wat ik proefondervindelijk vastgesteld had hier wetenschappelijk onderbouwd wordt. (rolweerstand is belangrijker dan gewicht, hoe breder hoe beter enz).
Belang van een goed gesmeerde ketting die niet te schuin loopt is enorm vergeleken bij al de restá qua energiewinsten kost niks.
Barends kosten niks en leveren veel meer op dan alle gewichtstuning.
« Laatst bewerkt op: 20 september 2006 - 00:53 door Peter »

Bengo4B

  • 4Bikers Member
  • Berichten: 161
Fietsen en fysica
« Reactie #3 Gepost op: 20 september 2006 - 21:34 »
Citaat
Barends kosten niks en leveren veel meer op dan alle gewichtstuning
Oja? Daar is toch geen sprake van in de hogervermelde website over 'fietsen en fysica'? Die is trouwens grotendeels gebaseerd op wegwielrennen, en daar is er al helemaal geen sprake van 'bar ends'.
Maar als niet-barend-biker ben ik wel ge´nteresseerd in je op ervaring gebaseerde overtuiging...

Magura

  • Elias Van Hoeydonck
  • Ontwikkelingsteam
  • 4Bikers Member
  • Berichten: 2746
  • www.solosride.be
    • solosride.be
Fietsen en fysica
« Reactie #4 Gepost op: 20 september 2006 - 22:08 »
Citaat
Barends kosten niks en leveren veel meer op dan alle gewichtstuning
Oja? Daar is toch geen sprake van in de hogervermelde website over 'fietsen en fysica'? Die is trouwens grotendeels gebaseerd op wegwielrennen, en daar is er al helemaal geen sprake van 'bar ends'.
Maar als niet-barend-biker ben ik wel ge´nteresseerd in je op ervaring gebaseerde overtuiging...
Geen fysica, maar logicaá ;):
Je even strekken, een andere houding, ... zorgt ervoor dat je minder vlug moe wordt, althans bij mij.á 't Zit misschien in't koppeke, kan zijn, maar het werkt wel.

Bengo4B: leuk dat je alles in vraag stelt.á Hierdoor zijn al verschillende nuttige (en soms luttige, maar daar komt het ook op aan) onderwerpen doorspitá :applaus:.

Iegienie

  • 4Bikers Member
  • Berichten: 1407
Fietsen en fysica
« Reactie #5 Gepost op: 4 oktober 2006 - 16:56 »
Citaat
Barends kosten niks en leveren veel meer op dan alle gewichtstuning
Oja? Daar is toch geen sprake van in de hogervermelde website over 'fietsen en fysica'? Die is trouwens grotendeels gebaseerd op wegwielrennen, en daar is er al helemaal geen sprake van 'bar ends'.
Maar als niet-barend-biker ben ik wel ge´nteresseerd in je op ervaring gebaseerde overtuiging...

barends zou je wat kunnen vergelijken met je handen op de remgrepen. neen ?


barends zijn vooral interessant als je fietsje net iets te klein is, ik gebruik ze meer op de spyder dan op de epic.
En gewoon om eens een andere houding te kunnen aannemen.
allÚ, das mijn persoonlijk gedacht he, FWIW.
Team Green : www.team-green.be

Peter

  • 4Bikers Member
  • Berichten: 576
Fietsen en fysica
« Reactie #6 Gepost op: 4 oktober 2006 - 21:52 »
Citaat
Barends kosten niks en leveren veel meer op dan alle gewichtstuning
Oja? Daar is toch geen sprake van in de hogervermelde website over 'fietsen en fysica'? Die is trouwens grotendeels gebaseerd op wegwielrennen, en daar is er al helemaal geen sprake van 'bar ends'.
Maar als niet-barend-biker ben ik wel ge´nteresseerd in je op ervaring gebaseerde overtuiging...
Was een doordenkertje. Aerodynamica is de belangrijkste factor als je sneller wilt met gelijke energie, veel belangrijker dan gewicht en rolweerstand en weerstand tegen versnelling.
Barends zorgen dervoor dat je iets vlakker kunt zitten en dus aerodynamischer.
Riempjes van je rugzak inkorten, geen floddershirt enz. Kost allemaal niks en helpt.

Magura

  • Elias Van Hoeydonck
  • Ontwikkelingsteam
  • 4Bikers Member
  • Berichten: 2746
  • www.solosride.be
    • solosride.be
Fietsen en fysica
« Reactie #7 Gepost op: 4 oktober 2006 - 22:02 »
Citaat
Barends kosten niks en leveren veel meer op dan alle gewichtstuning
Oja? Daar is toch geen sprake van in de hogervermelde website over 'fietsen en fysica'? Die is trouwens grotendeels gebaseerd op wegwielrennen, en daar is er al helemaal geen sprake van 'bar ends'.
Maar als niet-barend-biker ben ik wel ge´nteresseerd in je op ervaring gebaseerde overtuiging...
Was een doordenkertje. Aerodynamica is de belangrijkste factor als je sneller wilt met gelijke energie, veel belangrijker dan gewicht en rolweerstand en weerstand tegen versnelling.
Barends zorgen dervoor dat je iets vlakker kunt zitten en dus aerodynamischer.
Riempjes van je rugzak inkorten, geen floddershirt enz. Kost allemaal niks en helpt.
Ben je daar zeker van?
Barends staan toch op de UITEINDEN van het stuur, zodat je een groter frontaal oppervlak creŰert, dus meer windweerstand.  De winst van een beetje lager zitten zal DENK ik teniet worden gedaan door het "breder worden" van je lichaam.

Enfin, ik ben ook een tevreden barendgebruiker hoor.  Vooral bij lange klimmen, en gewoon tijdens marathons om eens een andere houding aan te nemen.

Nothing's Impossible

  • Ontwikkelingsteam
  • 4Bikers Member
  • Berichten: 1488
    • www.dzm.be
Fietsen en fysica
« Reactie #8 Gepost op: 4 oktober 2006 - 23:57 »
Ik betwijfel ook of er veel aerodynamische winst te halen is uit bar-ends. (Als het snel moet gaan zet dan gewoon je stuurpen ondersteboven en steek slicks ;))
De lokale (handen en polsen) vermoeidheid (overbelasting) gaat wel serieus verbeteren door de mogelijkheid om regelmatig te verpakken. En net daar is de winst te maken in het MTB'en!
We zijn geen tijdrijders die een uurtje over een biljartlaken moeten stoempen aan meer dan 40 per uur!
We moeten acceleren, klimmen, sturen, bobbels absorberen...

Dus, met een fladderend shirt verlies je niet zoveel, enkel wat op de vlakke (recuperatie) asfaltstroken maar met een zware fiets krijg je elke klim en elke versnelling een pandoering rond de oren.
Een gram is een gram!
Natuurlijk, TE licht is een ander probleem, als je nooit de finish haalt :$

Je fiets blijft een compromistussen gewicht, comfort, positie en rendement.
Voor een strandrace ga je andere accenten leggen dan voor de bataille of een XC wedstrijd!

PS, een fout die nog regelmatig in MTBframes gemaakt wordt is denken dat een diepere houding een hoger rendement geeft!
Het stuurt minder goed, je verliest meer kracht via de armen en de romp zit vanaf een bepaalde hoek meer in de weg dan er krachtwinst is.
De meesten zitten beter iets rechter!
Wat veel meer speelt, de positie boven de trapas blijft veelal wat verwaarloosd achter!

Iegienie

  • 4Bikers Member
  • Berichten: 1407
Fietsen en fysica
« Reactie #9 Gepost op: 18 oktober 2006 - 11:45 »
Wat veel meer speelt, de positie boven de trapas blijft veelal wat verwaarloosd achter!

een woordje uitleg...
Team Green : www.team-green.be

Nothing's Impossible

  • Ontwikkelingsteam
  • 4Bikers Member
  • Berichten: 1488
    • www.dzm.be
Fietsen en fysica
« Reactie #10 Gepost op: 18 oktober 2006 - 12:17 »
Het is tamelijk eenvoudig,
als je te ver achter de trapas zit zet je minder kracht op de pedalen, door een diepe zit wordt dit effect versterkt!

Bij een frame met een kleine zitbuishoek kom je tamelijk ver achter de trapas uit, dat kost dus rendement.
Het zadel schuift dan ook tamelijk wat achteruit als je het hoger zet.

Het zadel moet volledig vooraan, en je hebt meestal nog een zero offset zadelpen nodig.
« Laatst bewerkt op: 18 oktober 2006 - 12:25 door PhrAcE »

Peter

  • 4Bikers Member
  • Berichten: 576
Fietsen en fysica
« Reactie #11 Gepost op: 18 oktober 2006 - 12:54 »
Het is tamelijk eenvoudig,
als je te ver achter de trapas zit zet je minder kracht op de pedalen, door een diepe zit wordt dit effect versterkt!

Bij een frame met een kleine zitbuishoek kom je tamelijk ver achter de trapas uit, dat kost dus rendement.
Het zadel schuift dan ook tamelijk wat achteruit als je het hoger zet.

Het zadel moet volledig vooraan, en je hebt meestal nog een zero offset zadelpen nodig.
Dat betwijfel ik. De terugstand van het zadel wordt bepaald door de lengte van je bovenbeen, net zoals je onderbeen de zadelhoogte bepaalt.
Startpunt is het bevestigen van het midden van je voetplaatje boven of iets achter de trapas.
Je hebt wel wat speelruimte doordat je je zadel iets hoger en wat meer naar voor of omgekeerd kunt plaatsen(een cm meer naar voor betekent voor gelijke positie ongeveer een 0.5cm hoger.
Via schuiven zadel over de zadelrails kun je de zitbuishoek over verschillende volle graden veranderen, net als met zadelpen met of zonder setback.
Ver naar voor zitten is verkeerd, je moet gewoon biomechanisch juist zitten. En dat is op een mtb met zijn weinige maten moeilijk, ook omdat de lengte van de liggende achtervork niet evolueert met de framehoogte/bovenbuislengte.
Ik geef wel toe dat ganse volksstammen te laag en te ver naar achter of te ver naar voor zitten.
De standaard zitbuishoek op mtb's is i, de buurt van 73 ░. Maar door de geringe keus in maatvoering zullen er weinig rondrijden met net 73 ░.
Als der dan nog een verende vork opzit verandert sag+inveren het ganse zootje. Bij nen fullie wordt het nog erger.
En hoe meer gewicht ge naar voor plaatst hoe vermoeiender de rit wordt en hoe lastiger de controle+stuurgedrag.
De trend is naar gematigder zit- en stuurbuishoeken en frames met een iets langere wielbasis.
De vorksprong die een enorme invloed heeft daar wordt op mtb's in tegenstelling tot het vaste vorktijdperk geen rekening meegehouden.
Verder verhouden gewicht en snelheid zich omgekeerd evenredig. En chronorijders zouder er van verschieten wat een beter cx oplevert ivm 100gr minder, zelfs  aan 15/u. Aerodynamische wielen zijn zeker bij iets hogere snelheden altijd sneller dan lichte wielen, zelfs bergop.
Verder is nen gram minder op uw fiets te verwaarlozen tov uw systeemgewicht(ventje+veloke+zakske).
Ook de rolweerstand van de achterband is bergop vaak belangrijker dan een licht wiel.

Nothing's Impossible

  • Ontwikkelingsteam
  • 4Bikers Member
  • Berichten: 1488
    • www.dzm.be
Fietsen en fysica
« Reactie #12 Gepost op: 18 oktober 2006 - 15:41 »
Bedankt voor de nuancering peter, te ver naar voor is natuurlijk ook niet ideaal, maar, de grootste horde zit toch te ver naar achter!

Een kleine nuance om het nog een beetje moeilijker te maken, de zadelhoogte is zowel van de volledige beenlengte afhankelijk als van de lengte van het onderbeen. Die verhouding verandert voor de "typische" mens, daar zijn al een paar biometrische onderzoeken rond gebeurd en  er zijn min of meer standaardtabellen. Dat is de uitleg die een aantal fabrikanten geven op de vraag waarom ze hun zitbuishoek laten variŰren met de frame-maat.

Veelal zijn de achterbruggen bij de grote frames inderdaad nogal aan de korte kant wat het zwaartepunt teveel naar achter brengt.
Meer naar voor zitten verschuift het zwaartepunt naar voor,
Dit verandert de stuureigenschappen, maar of het beter dan wel minder goed stuurt zal van de balans van de fiets afhangen. voor velen zal de rit minder vermoeiend worden doordat ze een hoger rendement krijgen.
De meeste fabrikanten rekenen met een vaste sprong voor de voorvork, met een sag van 25% en bepalen dan via hun stuurhoek de naloop. in welke mate de vorken afwijken qua sprong?

Over het gewicht en de Cx: voor een tijdrijder en een baanrenner is CX inderdaad de belangrijkste factor, op de weg hangt het al wat meer af van het soort parcours, voor een bergrit gaat de nadruk naar het gewicht.
Maar,
Bij XC maakt CX nog weinig uit, rolweerstand telt, net als gewicht.
Bij Marathon wordt een deel van het rendement zelfs opgeofferd aan comfort.

Ondertussen is men er bij sommige merken achtergekomen dat een MTB geen koersfiets is, dat de Cx er weinig toe doet en dat een iets rechtere houding betere resultaten geeft. Dat heeft natuurlijk invloed op de geomtrie.

Iegienie

  • 4Bikers Member
  • Berichten: 1407
Fietsen en fysica
« Reactie #13 Gepost op: 18 oktober 2006 - 16:30 »
Hoe kan je dan weten dat je te ver naar voor zit, of te ver naar achter ?
Ik ken het algemene regelke wel : loodlijn vanuit de knieschijf moet door pedaalas, maar das maar een benadering, meen ik begrepen te hebben.




Laat ons de parameter zadelhoogte vergeten, want we veronderstellen dat die juist is.
« Laatst bewerkt op: 18 oktober 2006 - 16:38 door Iegienie »
Team Green : www.team-green.be

Nothing's Impossible

  • Ontwikkelingsteam
  • 4Bikers Member
  • Berichten: 1488
    • www.dzm.be
Fietsen en fysica
« Reactie #14 Gepost op: 18 oktober 2006 - 17:20 »
Iegienie, dat is voor de gewone mens de enige bruikbare methode!
Als je dan een goeie zitpositie hebt kan je nog eens kijken of je stuur op de goede plaats staat (en of het met een aangepaste stuurpen en of spacers kan opgelost worden), anders kan je op zoek naar een ander frame.

Maar, meestal koop je eerst een frame, zet je je zadel goed, kruip je op je zadel. Maar, omdat je op een kort frame toch aerodynamisch wil zitten kruip je 3 cm achteruit ;)
Enfin, moest iedereen zijn zadelpositie op die mannier bepalen, er zou al veel opgelost worden!

Ps, je moet  je bvb eens afvragen wat je moet doen als je langere cranks plaatst :grin:
Zadel omlaag? Zadel naar voor? Of toch maar laten staan!


Een andere methode is ofwel op de calculator van de fabrikant rekenen, als die genoeg maten incalculeert en een redelijk model heeft kom je in de buurt van je gewenste positie.
Je voor de aankoop laten adviseren door een meetcentrum kan je ook voor een hoop problemen behoeden.

De prof's worden eerst volledig gemeten, ze worden op de theoretisch gepaste fiets gezet en voorzien van markers en eventueel powermeetpunten. Dan worden ze bij het fietsen gefilmd. De beelden worden aangepast zodat enkel de makers gedigitaliseerd worden, dit levert een staafmodel op, dan kunnen de hoeken gemeten en eventueel geoptimaliseerd worden.
Voor een paar tijdrijders komt er nog een windtunneltest aan te pas!

Maar, gelukkig zijn we geen prof's en zitten we op de MTB (waarbij we toch regelmatig een andere positie zoeken al naargelang het parcours) Zolang we binnen bepaalde grenzen blijven is er weinig aan de hand.
Met korte bovenbenen ga je naar een kortere bovenbuis en grotere stuurbuishoek. Verder kies je voor een diepe zit of een rechter model.

Iegienie

  • 4Bikers Member
  • Berichten: 1407
Fietsen en fysica
« Reactie #15 Gepost op: 18 oktober 2006 - 17:30 »
Iegienie, dat is voor de gewone mens de enige bruikbare methode!

Als je dan een goeie zitpositie hebt kan je nog eens kijken of je stuur op de goede plaats staat (en of het met een aangepaste stuurpen en of spacers kan opgelost worden), anders kan je op zoek naar een ander frame.

vreesde ik al voor...

maar toch deze extra noot : het is me al opgevallen dat het niet altijd is omdat je zadel vooruit/achteruit staat dat je ook daadwerkelijk meer vooruit of achteruit zit... ik merkte onlangs dat als mijn zadel te ver naar achter staat, ik gewoon meer vanvoor op mijn zadel zit.

stuurhoogte : ook hier heb ik een nogal pragmatische instelling.
Als mijn stuur te hoog staat, dan geraak ik geen steile klim op, omdat ik het van de grond trek.
Als mijn stuur te laag staat, dan geraak ik niet van de grond als er ne keer gewipt moet worden (over een steen, tak of geul).
Team Green : www.team-green.be

heuveltje

  • 4Bikers Member
  • Berichten: 72
Fietsen en fysica
« Reactie #16 Gepost op: 18 oktober 2006 - 18:49 »
wat is een zero offset zadelpen

 grt heuveltje

Iegienie

  • 4Bikers Member
  • Berichten: 1407
Fietsen en fysica
« Reactie #17 Gepost op: 18 oktober 2006 - 18:59 »
wat is een zero offset zadelpen

 grt heuveltje

een rechte.

ttz. eigenlijk zijn (zouden) ze allemaal recht (moeten zijn), maar van sommige staat het koppeke waar het zadel op gemonteerd wordt recht boven de zadelpen, van sommige staat dat wat achter de zadelpen, zodat je zadel wat verder naar achter kan.
Team Green : www.team-green.be

Magura

  • Elias Van Hoeydonck
  • Ontwikkelingsteam
  • 4Bikers Member
  • Berichten: 2746
  • www.solosride.be
    • solosride.be
Fietsen en fysica
« Reactie #18 Gepost op: 19 oktober 2006 - 20:09 »
Citaat
Bij XC maakt CX nog weinig uit, rolweerstand telt, net als gewicht.
Awel, ik rij dus rond met een zwaargewicht tank.  Maar tijdens de meeste Ardennenritten is er nu en dan eens een natter stuk of slijkstuk te bespeuren, dus (vooral de schuine buis) hangt dan onder de moos.  Tijdens een stop dus eens een schep met de hand over de schuine buis levert al direct een kilootje besparing op  :money: :ninja: :grin: